Відомий норвезький економіст Оле Гьйолберг нині активно шукає партнерів в Україні для бізнесової та освітньої співпраці. Він – професор Norwegian University of Life Sciences, а відтепер – і гостьовий професор Університету Короля Данила. Про аналіз стану російської економіки, ставлення норвежців до України та перспективи норвезько-українських економічних відносин – в ексклюзивному інтерв’ю для Університету Короля Данила.
– Ви приїхали в Університет Короля Данила з лекцією для студентів про можливий колапс російської економіки. Тема звучить доволі оптимістично для українців, бо якщо щось погане відбувається в росії, це вже добре для України. Але чи можливо передбачити, коли трапиться цей колапс?
Якщо чесно, я не можу цього сказати, бо не знаю, про що думають люди в росії. Якби така ситуація була в демократичній країні, там уже давно відбулася б революція. Російський народ, здається, багато чого терпить, і це особливо важко зрозуміти норвежцю. Ми б не змирилися з такими втратами на фондовому ринку, інфляцією, стрімким зростанням процентних ставок. Я не був у росії багато років, а ті росіяни, з якими я розмовляв, вже там не живуть. Тому я не розумію, чому це не викликає бурхливої реакції.
Можливо, бідні люди в сільській місцевості можуть змиритися з будь-чим у росії. Але я не розумію, чому освічений середній клас у містах терпить це. Вони повинні мати хороше життя, а зараз воно стає дедалі важчим. Коли розвалиться цей картковий будинок, я не знаю, але стає важче. Навіть путін визнав, що можуть бути певні проблеми. Голова банку росії також висловилася про це, окремі провідні економісти, лояльні до путіна, вказали, що ситуація, можливо, рухається до рецесії. Я не знаю, але не здивуюся, якщо щось трапиться.
– Можливо, Ви проаналізували, як удари України по російських нафтопереробних заводах впливають на російську економіку?
Так, ви допомагаєте, атакуючи те, що, на мою думку, є найвразливішим для росії, а саме – постачання нафти і газу. По-перше, це дуже ефективний спосіб, тому що це – основне джерело доходу для росії. А по-друге, принаймні в західних країнах, люди були б дуже розлючені, якщо б їм довелося стояти в чергах на заправках, або якщо бензин настільки подорожчає, що їздити на автомобілі буде дуже-дуже невигідно. Я жартома кажу, що, можливо, вони почнуть заправляти автомобілі горілкою, якщо ціна на бензин стане занадто високою. Тому це дуже хороша стратегія, хотілося би бачити більше таких заходів. Бо коли ви вражаєте важливі нафтопереробні заводи, це боляче, як і санкції. Росіяни можуть спробувати знайти обхідні шляхи, експортуючи нафту до Китаю та Індії. Але це дуже довгий шлях.
– Якщо колапс російської економіки таки відбудеться, які наслідки це матиме для всього світу?
Я хочу вірити, що в росії є розсудливі люди, які кажуть: «Чому ми витрачаємо стільки ресурсів і грошей на війну? Ми могли б використати їх для того, щоб зробити життя кращим для себе і для суспільства». Є надія, що війна може припинитися через економічний колапс або фінансовий крах. Це можливо. Але, знову ж таки, це лише мрія. Бо я не знаю, скільки ще часу росіяни можуть витримати. Я розумію, що росія має давні традиції терпіти майже все. Але ж тепер є інтернет, росіяни подорожують і бачать, що відбувається. Подивіться на Польщу. Я бував там студентом, у 1970-х роках. Це була дуже бідна країна з точки зору Заходу. Нещодавно я знову був у Польщі – вона досягла фантастичного розвитку і тепер схожа на Німеччину або Скандинавію. Коли ви відчуєте смак свободи і добробуту, ви не будете миритися з тим, що вас пригнічують автократи і диктатори.
– Норвегія – великий друг України, багато нам допомагає. У яких сферах Ви бачите потенціал для розбудови партнерських відносин між Норвегією та Україною?
Потенціал є у багатьох бізнесах. Власне, я тут саме для того, щоб обговорити можливі спільні бізнес-проєкти між стартапами в Україні та норвезькими компаніями. Ви маєте великі поклади газу у Чорному морі. Норвегія володіє передовими технологіями для видобутку газу саме в морі. Коли Україна стане вільною і війна закінчиться, це може бути однією з можливостей. Крім того – співпраця у сфері ІТ-технологій, будівництві кораблів. Ви дуже компетентні у виробництві дронів – у цьому ви зараз, мабуть, набагато кращі за нас. Коли війна закінчиться, з’явиться багато можливостей.
– Але, на жаль, не зараз.
Зараз це співпраця в основному у військовій сфері. У Норвегії ми виробляємо сучасні засоби протиповітряної оборони NASAMS.
Україна була б дуже цікавим туристичним напрямком, але сьогодні більшість людей у Норвегії вагаються їхати сюди. Я намагаюся їм пояснити, що це безпечно, але їм важко в це повірити. Я був тут багато разів, і вони питають: «Як ти туди дістався?» Я відповідаю, що найбільш небезпечно – це їхати через Польщу через інтенсивний рух.
Крім того, зараз можна розвивати співпрацю між університетами, бо це можна робити через інтернет і на приватній основі. Норвегія виділила чималу суму на університетську співпрацю з Україною. Тож тепер питання у пошуку партнерів. Це одна з причин, чому я тут.
– Ви вже маєте партнерів в Україні? Чи це лише перший крок?
І так, і ні. Я мав кілька зустрічей із Львівською бізнес-школою, але нічого з цього не вийшло. І коли я зустрів Максима Карпаша в Осло на вечері з українським послом, то поскаржився йому на це. Він сказав: «Тоді вам слід приїхати до Івано-Франківська. Там набагато простіше». Отож, я тут.
– Про яке саме партнерство йдеться?
Я думаю, що найпростішим варіантом було б створення спільної магістерської програми. Багато моїх колег хотіли б приїхати викладати. Звичайно, ми не розмовляємо українською, але ваші студенти розуміють англійську. Також можливим є партнерство в галузі досліджень, якщо у нас буде хороша ідея, яка зацікавить і українську сторону, і нашу.
– А до початку повномасштабного вторгнення у Вашій країні замислювалися про співпрацю з Україною?
Ми не дуже багато знали про Україну. Я був тут з особистих міркувань 10 років тому, одразу після Революції Гідності, відвідував Дніпропетровськ, який тепер Дніпро.
Ми чули про деяких дуже хороших спортсменів: братів Кличків, Сергія Бубку. Але Україна була для нас чимось дуже далеким. А ще про багатьох українських водіїв вантажівок, які працювали у нас, передусім тому, що їм не дуже багато платили. Але зараз у Норвегії всі цікавляться Україною.
– Що більшість норвежців думають про війну? Не турбуються, що вона може прийти і до решти Європи?
Ні, я не думаю, що норвежці дуже переймаються тим, що війна може дійти до Норвегії. Це надто неймовірно, навіть попри те, що ми маємо 200-кілометровий кордон із росією. Більше турбує, якщо ви (українці) здастеся. Тоді ми матимемо ще більшу диктатуру поруч із Європою. І, звісно, турбують ті труднощі, через які ви проходите. Ми постійно бачимо це по телевізору, хоча іноді це занадто, неможливо осягнути. Ми не віримо, що росія піде проти Норвегії, але бачимо, як вона втручається, наприклад, у кіберпростір, у наше повсякденне життя, поширюючи багато нісенітниць у соціальних мережах.
– Отож, гібридна війна триває…
І дедалі більше людей усвідомлюють це. Ми також визнали, що помилялися, коли думали, що «Холодна війна» нарешті закінчилася, і тепер ми всі друзі. Тож зараз ми нарощуємо військові бюджети, набагато більше, ніж вважали за необхідне. Але немає справжнього страху з цього приводу. Ми так далеко. І ми бачимо, що Україна може протистояти росії. Норвегію було б дуже важко атакувати в звичайному розумінні. Але вони могли б атакувати нашу електромережу. Ми майже на 100% електрифіковані: опалення, все в Норвегії працює на електриці. Це реальна небезпека, і люди розуміють, що це може статися. Ми живемо у своєрідному раю порівняно з тим, що ви переживаєте під час війни, нам не потрібно нічого боятися вночі. Я був у Києві під час сильних бомбардувань. Люди у Норвегії не можуть зрозуміти, як це – сидіти у бомбосховищі.
– Ви також волонтерите в Україні, вірно?
Так, я волонтер в організації під назвою «Українські конвої свободи». Ми збираємо гроші, щоб купити автомобілі для фронту. Це старі автомобілі, тому ми купуємо їх дуже дешево – в середньому близько 3000 доларів. Я був тут з чотирма автомобілями, і загалом за останні півтора року ми відправили майже 400 автомобілів.
Також я керую пабом, який став своєрідним центром підтримки України. Ми там збираємо гроші, продаємо з аукціону українську горілку та українське вино, щоб купити автомобілі. І проводили онлайн-зустрічі з солдатами на передовій. Наш паб надіслав два автомобілі з назвою пабу на дверях. Це наш невеликий внесок. А ще для мене це цікаво, я цікавлюся людьми і хочу бачити, що відбувається.
Наш паб знаходиться дуже близько до норвезької військово-повітряної бази. Тому багато його відвідувачів – колишні пілоти. Один із них, пілот F-16, бував у Києві. Він був першим інструктором F-16 у Норвегії.
– І насамкінець: що б Ви порадили українським студентам і молодим вченим, аби досягти успіху?
Будьте сильними, продовжуйте вчитися. Одного дня все буде краще. Не здавайтеся. Я наполегливо закликаю українську молодь вчитися і залишатися у своїй країні. Мої колеги питають: чому б тобі просто не взяти українських студентів до Норвегії? А я кажу: ні, ми їдемо в Україну. Доки триває війна, ми будемо робити це, скільки зможемо.
